Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Сегодня мы обсуждаем правила игры на постсоветском пространстве. Тут такое закрутилось на постсоветском пространстве, что нам надо сегодня обязательно разобраться. И мы пригласили для этого двух экспертов. Это Аркадий Дубнов, журналист, эксперт по странам СНГ и Андрей Грозин, руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ. Я вас приветствую, благодарю за то, что вы откликнулись на нашу просьбу…
С. Сорокина― Я хотела еще одну историю обсудить, связанную с Карабахом, но уже немножко из нашей Средней Азии. Как известно. Пашинян очень просил в определенный горячий момент Путина вмешаться в рамках договора ОДКБ. В который входит Армения, но не входит Азербайджан. Этого не произошло. Мы продолжим об этом говорить, потому что нам сейчас нужно уйти на новости. А сразу после новостей мы поговорим, почему же Россия не вмешалась в рамках этого договора.
НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе― Мы вернулись в студию. Мы обсуждаем правила игры на постсоветском пространстве. Вроде с Арменией и Азербайджаном практически разобрались. Света задала вопрос, почему Россия все-таки не ответила на призыв Пашиняна и не вмешалась напрямую в этот конфликт.
С. Сорокина― ОДКБ.
Ю. Кобаладзе― Но, по-моему, очевидно, что это как и Путин говорил, что это не атака на территорию Армении, а это внутренний конфликт Азербайджана и Армении. По крайней мере, так объяснялось.
А. Грозин― На самом деле действительно здесь трудно сказать, что было нападение на государство член ОДКБ, что требовало введения соответствующей статьи о коллективной обороне. А то, что в Карабахе происходит конфликт, начнем с того, что Ереван не признавал Степанакерт в качестве независимого суверенного государства. И не признает до сих пор. И какие тогда могут быть требования по поводу задействования механизмов ОДКБ. Это было бы странно. Не говоря уже о том, что любой военный специалист по механизму…миротворчества скажет, что если нет официального запроса страны-члена, то реагировать каким-то образом, наверное, просто невозможно. А то, что Пашинян говорил – мало ли кто что говорил. Никаких официальных документов, что в рамках ОДКБ не зарегистрировано и из Еревана ничего не направлялось. О чем тут говорить.
А. Дубнов― Можно я добавлю. Пашинян вообще в течение всех этих 44 дней войны, я очень внимательно следил за этим – ни разу не обратился за помощью по линии ОДКБ. Ни разу. Он давал понять, что ожидает помощи от России. Он уже обжегся на отношениях с ОДКБ. В 18-м году были определенные проблемы. Как не слишком опытного политика взаимоотношения с Москвой. И естественно с Беларусью. Но дело в другом. Еще надо понимать, что такое ОДКБ, в ОДКБ входит три государства, которые являются государствами с мусульманским населением. Это два тюркских государства – Киргизия и Казахстан. И Таджикистан. Пусть не тюрки, но тоже мусульмане. Поэтому с начала было очевидно, что в ОДКБ никогда не будет консенсуса для принятия решения о вмешательстве в военный конфликт против мусульманского государства Азербайджан. Даже если он не входит в ОДКБ. То есть просто был бы страшный когнитивный диссонанс. Члены ОДКБ должны были вотировать войну против, они готовы были поддержать скорее Азербайджан против своего союзника. Мы же видели, что от имени совета тюркоязычных государств шли поздравления. Поддержки Азербайджана в этом конфликте. Это выглядело вообще нонсенсом. И кроме того были поздравления от имени Казахстана и Узбекистане. Очевидно читаемые как поддержка Азербайджана. Здесь вообще ОДКБ, что называется, не при делах совершенно…
С. Сорокина― Аркадий, а вот уже было сказано, что в Киргизии совсем уж просто. Тоже прошли выборы в воскресенье. А что просто?
А. Дубнов― Светлана, мы до эфира успели с Андреем обменяться впечатлениями от произошедшего в Киргизии. Сошлись во мнении, что еще не так давно нам казалось, что с предыдущим президентом Атамбаевым было настолько все ужасно. Что если дошло дело до того, что президента обвиняют в убийстве офицера спецназа и достаточно обоснованно, и за что он вопрос сидит сегодня. То кажется куда дальше. Но вот мы с Андреем сошлись, что снизу снова постучали. Еще не дно. Андрей, ты согласен?
А. Грозин― Да. Я говорил, когда только Жапаров захватил власть в ноябре вашим коллегам из «Вечерней Москвы», они правда по каким-то причинам не стали цитату приводить. Я сказал, в Киргизии были президенты от юга, от севера. Теперь президент от братвы.
С. Сорокина― Жапаров?
А. Грозин― Ну да.
С. Сорокина― Прошлое будь здоров на самом деле.
А. Дубнов― Посмотреть на цифры этих выборов. В Киргизии, некогда демократический островок Центральной Азии. 80% при 30% явке. Это почти туркменский результат. Поэтому очевидно, что Киргизия конечно, что называется, движется по определенному пути, не боюсь в 16-й раз сказать, что к власти там приходит охлократия, к сожалению. И то, что мы в России или российское руководство этому не может помешать, оно подстраивается под течение вещей, под естественный киргизский ход вещей. Это драма. Лично для меня это драма. Понятно, что Россия в своем демократическом или прочем развитии не дает приличных примеров для постсоветского пространства, но вот уповать на то, что этот человек, который почитайте блестящее интервью сделали с ним ребята из «Коммерсанта» с Жапаров. Прекрасное. Его спрашивают: вы будете бороться с коррупцией – Да я ее уничтожу, покончу с коррупцией. Вы будете бороться с наркотрафиком? – Да я покончу с наркотрафиком. Вы будете бороться с расколом страны на север и юг? – Да я закончу этот раскол на север и юг. Вы вернете трудовых мигрантов? — Да я верну их всех года через два, когда наладится экономика. Он все может, он все обещает, все сделает.
Если его спросит кто-то, сможет ли мужчина забеременеть – он скажет: мы это сделаем через несколько лет. Совершенно потрясающий тип лидера. И страна в общем во фрустрации. 30% — те проценты, которые дали ему близкие регионы, где его целиком и полностью поддерживают, откуда он родом. Иссык-Кульский регион. Это на юге. Север, он сам с юга, тот самый юг, который противостоит северу, и который голосовал большей частью за его. Страна лежит у его ног, понимаете. Это хорошим не кончится. Кроме того, вы знаете, он публично объявил об узурпации всей исполнительной и законодательной фактически президентской власти. Он сказал, что он будет премьером. И президентом. Здесь комментарии излишне. В стране, которая не обладает ресурсами…
С. Сорокина― На этих выборах еще 80% проголосовавших подтвердили, что хотят президентский тип правления.
А. Грозин― Да, параллельно референдум был и там страна возвращается в первобытное, что называется, состояние. Доакаевское. Наверное, да, эксперимент в попытке строительства демократического государства в Центральной Азии на базе Киргизии можно считать законченным теперь.
А. Дубнов― Можно вспомнить Дмитрия Анатольевича Медведева. Он оказался в 10-м году, когда победившего Бакиева элита, переделав Конституцию из президентской в парламентскую. И Дмитрий Анатольевич, будучи в те дни президентом России, воздел очи к небу и говорил: как так, разве такое возможно в Азии, да у вас там черти что начнется. Мы тогда скептически отнеслись, в том числе и я к этим словам. Он таки оказался прав. Надо отдать должное. Это довольно забавно.
С. Сорокина― Занятно, что именно в Киргизии я в последние годы несколько раз бывала. Последний раз незадолго до уличных событий. И мне казалось, что действительно это островок такой демократии в Азии, свободолюбивой, выражающей свое мнение. С прессой, которая себе позволяла гораздо больше, чем у нас на тот момент. И казалось, действительно отдельная небольшая республика, которая может себе позволить демократию. Опять все это скукожилось, уходит.
А. Дубнов― У них нет среднего класса. Нет базы, на которую может опираться реальный лидер страны, за спиной которого работающая экономика. Вся их экономика – транзит из Китая, это наркотрафик. И это помощь, гранты российские и китайские. Поэтому основная работа номенклатуры – это разворовывание всего этого. Я говорю очень жесткие вещи, но это так.
А. Грозин― Да, совершенно верно. Но еще можно добавить в качестве третьего источника пополнения бюджета – это небольшие финансовые поступления от… с иностранцами… С канадцами, китайцами, немножко с русскими. Но это не принципиально, потому что Аркадий совершенно прав, проблема в том, что слой людей, которые ориентировались на какие-то модернизационные ценности – он очень мизерный. Это немножко в Бишкеке. Людей, которые воспринимали бы то, что происходило сейчас во время предвыборной компании Жапарова как фарс, когда ему дарили коней, его называли ханом, ему говорили о том, что эта реинкарнация Манаса, легендарного богатыря. Что он народный герой. Людей, которые бы сказали, что это чушь просто не было, очень мало. Они живут в Бишкеке, но их очень немного.
С. Сорокина― Ну вот получается, в этом году будет 30 лет с того момента, как развалился Советский Союз. И вот за исключением Прибалтики и Грузии, все остальные республики как-то, так или иначе, пройдя или не пройдя этот путь, свернули свои демократические какие-то устремления.
А. Грозин― Каждая счастливая семья счастлива одинаково, а каждая несчастливая несчастлива по-своему. У каждого свой опыт.
С. Сорокина― Спасибо. Мы на этом будем заканчивать. Напоминаю, что сегодня мы говорили о правилах игры на постсоветском пространстве. Аркадий Дубнов, журналист, эксперт по странам СНГ и Андрей Грозин, руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ были с нами. Спасибо большое. До встречи через неделю.
Ю. Кобаладзе― А я должен и вам сказать и всем радиослушателям, что в 21 час будет великолепная программа «Статус» с замечательной Екатериной Шульман. Потом лучшая программа на радио «Эхо Москвы» — «Кейс», где буду участвовать я и Гусман. И наконец вишенка на торте – программа «Неудобные», которая будет посвящена сегодня – вдумайтесь — женский оргазм. Я считаю, что все елбасы, которые слушают «Эхо Москвы», обязаны просто послушать эту передачу.
С. Сорокина― Вот именно это Юрий Георгиевич непременно хотел сообщить в конце нашего эфира. И ради этого пинал меня в бок и говорил: оставь время на анонс. Вы уж извините его. Спасибо, всего доброго. До свидания.
Источник: “Эхо Москвы”
ОСТАВИТЬ СВОЙ КОММЕНТАРИЙ